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Je comprends pas les histoires de temps
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muggleforever
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heroes

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Posté le: Ven 09 Nov 2007 11:18 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Si hiro est le heros de son enfance (la boucle expliquee au dessus) cela voudrait dire que adam existait dans la s1...pourquoi ne se serait il jamais manifester alors....

en fait je me demandais pour le continuum espace temps si on doit se baser sur les theories de retour vers le futur, de l'armee des 12 singes, ect....car y a pleins de visions differentes

et qu'est ce qui empechait hiro peu apres avoir rencontre kensei, de retourner dans le present/futur pou savoir si la bombe a explosée ! avantd e revenir en 1600


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Cyril76
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heroes

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Posté le: Ven 09 Nov 2007 11:29 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
Répondre en citant

muggleforever a écrit:
Si hiro est le heros de son enfance (la boucle expliquee au dessus) cela voudrait dire que adam existait dans la s1...pourquoi ne se serait il jamais manifester alors....

en fait je me demandais pour le continuum espace temps si on doit se baser sur les theories de retour vers le futur, de l'armee des 12 singes, ect....car y a pleins de visions differentes

et qu'est ce qui empechait hiro peu apres avoir rencontre kensei, de retourner dans le present/futur pou savoir si la bombe a explosée ! avantd e revenir en 1600


pour le début:
Spoiler

Il est justement dit dans l'épisode 7 qu'Adam Monroe (/Kensei) a été enfermé pendant pas mal de temps, et qu'il s'est uniquement manifesté par son disciple Linderman.



Juste après, il est trop dingue du fait qu'il a rencontré son héros Laughing Ensuite, il essaye de rétablir le passé, et au final il tombe amoureux de Yaeko Laughing Mais c'est vrai que c'est un peu bizarre, il a l'air d'avoir toujours un peu de mal à maitriser son pouvoir pour les longs trajets. (Il rentre plusieurs mois après l'explosion par exemple)


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redro
young padawan

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Posté le: Ven 09 Nov 2007 11:50 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Les théories de Retour vers le futur se prennent elles-même en défaut au cours du deuxième opus, et ce à au moins une reprise, voire deux (Beef n'aurait normalement pas pu ramener la De Lorean dans le futur, et comment ont-ils pu se voir eux-même dans le futur, puisque s'ils étaient partis dans le temps, ils n'auraient pas pu en parallèle vivre leur vie au XX° siècle et faire des gosses).

Je n'ai pas vu L'armée des 12 singes, donc je ne connais pas théorie évoquée à l'intérieur...
J'ai ici l'article complet que j'avais écrit sur le sujet et dont j'ai tiré le résumé que je vous ai donné, si vous voulez :
Spoiler

Allez hop, bonne résolution n°1 : écrire un article par jour.
Je trouve mon style assez mauvais en ce moment, et c'est le seul moyen de progresser.

Tiens, aujourd'hui, j'ai envie de parler des voyages à travers le temps, comme ça, pour voir si j'en suis capable.
_______________________________________________________________________________________________

Tout d'abord, il faut savoir que si le temps est considéré comme la quatrième dimension, contrairement aux trois autres, il n'est ni mesurable, ni palpable, ni apte à un changement de repère (bien que l'origine de celui-ci change constamment).
D'un point de vue physique, le temps n'est pas indispensable, et il est très possible de s'en passer, en se servant de ce que nous utilisons pour tenter de remarquer son évolution comme témoin (on parlera par exemple de mètres par rotation d'horloge ou par oscillation du germanium au lieu de mètres par seconde, mais qu'importe).
D'un point de vue philosophique, il n'existe aucune définition tout à fait satifaisante du temps. Tout au plus est-il considéré comme une distorsion de l'espace.
Nos amis les Immortels n'ont bien entendu pas été capables d'en donner une définion non plus (toujours le même principe : temps renvoie à durée et durée à temps).

J'irai jusqu'à dire que le temps est un concept abstrait, une hypothèse simplificatrice comme celle de champ, à ceci près que le nourrisson est capable lui-même d'apprécier cette notion, et qu'il est probable que celle-ci fasse partie des axiomes initiaux qu'il développe, afin de ne pas sombrer dans une incompréhension totale du monde où il vit.

Encore une fois, faites-vous votre propre opinion sur cette notion. Je n'ai pas à vous prendre par la main, non plus.

_______________________________________________________________________________________________

Pour ce qui est des théories de voyage dans le temps, je souhaiterais écarter la théorie du multivers, qui veut qu'une quasi-infinité d'univers ait été créée, avec pour chacun une configuration légèrement différente.
Le problème de cette théorie, c'est qu'elle explique tout, et qu'il s'agit donc d'une théorie ad hoc, qui ne m'intéresse pas, et n'est pas selon les critères actuels considérée comme scientifique.
J'ignorerai de même sciemment la notion de voyage dans le futur, pour une raison simple : si celui-ci n'est pas "possible" pour le moment, il existe des solutions théoriques pour arriver à une approximation de celui-ci (à base d'hibernation et de cryogénie principalement, même si ça ne fonctionne pas bien pour l'instant).

Si on se base sur les postulats habituels (notre monde est causal, toutes les dimensions sont définies par des grandeurs linéaires mais ne pouvant au final prendre que des valeurs discrètes - dont le nombre est quasi-infini, heureusement -), on découvre qu'un voyage vers le passé engendrera forcément une perturbation sur notre univers.

L'évènement "arrivée du voyage [futur -> passé]"(A) sera une des causes d'une série d'autres évènements, les perturbant, tout au moins légèrement.
Par conséquent, au bout d'un temps t relativement court (la lumière fait sept fois et demie le tour de la terre en une seconde, quand même), toute la surface du globe aura été modifiée, de façon probablement imperceptible, mais notre monde étant dominé par le chaos (si vous ne connaissez pas cette notion, renseignez-vous), tous les évènements peuvent être très gravement modifiés.
Par conséquent, l'évènement "départ du voyage [futur -> passé]"(D) sera lui aussi modifié, engendrant une modification de l'évènement A, engendrant à nouveau une modification, etc etc...

On se trouvera alors devant un déséquilibre, et c'est là que les théories divergent.

La théorie du multivers dit qu'au moment où l'évènement D se produit, il y a déplacement du ou des voyageurs vers un autre univers. C'est cool, ça permet de garder une trace visible et historique de tous les voyages dans le temps, mais bon, comme déja dit, c'est une théorie pourrie.

Nan, on va consiérer la théorie beaucoup plus esthétique selon laquelle notre univers restrait en suspends dans un segment du temps, le répétant jusqu'à la disparition du déséquilibre.
Bien sûr, on est en droit de se demander si l'évènement A sera remplacé par le second évènement A, ou si les deux coexisteront.
Le truc, c'est que si les deux machines et/ou les deux voyageurs arrivent au même endroit au même moment, on sait pas trop ce qui peut se produire. Probablement de la casse...
De toute façon, étant donné le nombre de segments [A -> D] qu'il risque d'y avoir pour compenser ce déséquilibre, on risque très vite de se retrouver avec une gigantesque surpopulation si c'est le cas.

Pour ma part, je me suis basé sur l'hypothèse un peu tirée par les cheveux selon laquelle au moment où le deuxième évènement D se produit, il remplace le premier, et que donc le second évènement A remplace le premier, tout en le comptant parmi ses causes (bien entendu, je considère que ce raisonnement marche aussi du second au troisième, et quelque soit le rang n d'apparition de l'évènement, du rang n au rang n+1).
On en déduit alors que le déséquilibre ne peut être stoppé que de deux façons : soit les évènement du segment compris entre An et Dn+1 impliquent que l'évènement Dn+1 est strictement identique à l'évènement Dn (théorie de l'équivalence de cause, on va dire -TEC-), soit l'évènement An a suffisament modifié le segment temporel problématique pour que l'évènement Dn+1 n'ait jamais lieu (théorie de la disparition de la cause, soyons fous -TDC-).

La TEC est selon moi la plus marrante et aussi la plus cohérente : ouais, l'univers reste bloqué dans ce segment du temps un nombre de fois quasi-infini avant de résoudre le problème. Ca correspond un peu à ce qui se passe dans un circuit électrique muni d'un feedback pour que sa sortie se stabilise (sauf que là, la stabilisation DOIT être parfaite). Par contre, est-ce qu'à ce moment-là l'univers continue comme si de rien n'était, ou continue-t-il indéfiniment le feedback ? Et si le feedback était implicite que que l'univers se perpétrait à nouveau normalement ?

La TDC, quant à elle, pose un problème potentiel au niveau du "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", si on considère que l'esprit du voyageur temporel ne peut pas être créé à partir d'autre chose (mais là, on arrive dans des considérations plus spirituelles et religieuses qu'autre chose), mais si on se considère tous comme de la poussière agglomérée avec une sorte de supraordinateur biologique au niveau du crâne, ça fonctionne.

Dans les deux cas, on arrive à un évènement qui fait partie de ses propres causes, mais bon, j'ai dit que notre univers était causal, pas booléen (le mot dictionnaire est dans le dictionnaire, c'est bien la preuve).


Mais je vous l'accorde, c'est assez velu...
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muggleforever
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Posté le: Ven 09 Nov 2007 16:36 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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redro a écrit:
Les théories de Retour vers le futur se prennent elles-même en défaut au cours du deuxième opus, et ce à au moins une reprise, voire deux (Beef n'aurait normalement pas pu ramener la De Lorean dans le futur, et comment ont-ils pu se voir eux-même dans le futur, puisque s'ils étaient partis dans le temps, ils n'auraient pas pu en parallèle vivre leur vie au XX° siècle et faire des gosses).

Mais je vous l'accorde, c'est assez velu...



hiro du présent s'est vu aussi dans le futur dans la s1


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Posté le: Ven 09 Nov 2007 17:03 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Oui, mais si on suit une théorie avec des boucles temporelles, ça fonctionne.

Le seul truc, c'est que dans Retour vers le futur, la théorie est dérivée de celle du paradoxe temporel (si le voyageur dans le temps empêche son propre départ, ou pire, sa propre naissance, alors il y a paradoxe temporel : dans Back to the Future, le paradoxe se résout en éliminant progressivement le frère et la soeur de Marty, puis Marty lui-même).

'fin bon, ça reste des théories, hein...
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Posté le: Ven 09 Nov 2007 17:21 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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J'avoue que moi j'ai des problemes a bien comprendre les voyages temporels donc j'évite de trop me poser de questions la dessus en fait.

Citation:
puisque s'ils étaient partis dans le temps, ils n'auraient pas pu en parallèle vivre leur vie au XX° siècle et faire des gosses


moi je trouve pas illogique le fait qu'il se voit dans le futur, il a pu vivre sa vie et faire des gosses en parallele parce qu'il est revenu du futur justement (enfin j'avoue ne pas avoir du tout le film en mémoire)


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Posté le: Ven 09 Nov 2007 17:31 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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C'est bien connu le pouvoir de manipulation de l'espace temps c'est la *bip* lol!Enfin... moi je pense qur vous vous prenez trop la tête, le passé est changeable sans aucun soucis il suffit pour cela de retourner dans la passé avant le passé que l'on veut changer Rolling Eyes qui ne sera donc plus à partir de ce moment là du passé mais un futur probable et changeable comme tout autre lol!Vous suivez mon raisonnement !
Le probléme étant comme notre ami Hiro l'a compris et va surement le recomprendre bientot on a beau retourner dans le passé, le changer c'est une toute autre paire de manche, il faut identifier le ou les facteurs qui font le futur que l'on veut changer et après reussir à les modifier...la string theory que le hero du futur avait établi dans la saison 1 nous montrait cette idée, le hero du utur tenté de trouver le moyen de changer son futur sans l'empirer...et tout cela incluait des milliers de details et de choses possibles...C'est le big bazar quoi mais comme il a été dit cela plutôt le film géniale au apssage qu'est l'effet papillon fait comprendre cette idée très bien je pense !


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Posté le: Ven 09 Nov 2007 18:30 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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C'est la théorie du chaos : notre monde est un système chaotique : il est ENTIEREMENT causal, très sensible aux variations de conditions initiales, et il est théoriquement possible de savoir à l'avance tout ce qui va se passer, mais cela exige des calculs monstrueux.

L'effet Papillon est un film assez bien, à ceci près que lui aussi se contredit : le héros se perce les mains dans le passé pour avoir des pseudo-stigmates, mais ceux-ci ne peuvent pas apparaître "comme ça" dans la prison...
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muggleforever
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Posté le: Ven 09 Nov 2007 18:41 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Petrelli Fan's a écrit:
C'est bien connu le pouvoir de manipulation de l'espace temps c'est la *bip* lol!Enfin... moi je pense qur vous vous prenez trop la tête, le passé est changeable sans aucun soucis il suffit pour cela de retourner dans la passé avant le passé que l'on veut changer Rolling Eyes


si on simplifie ainsi , alors hiro peut aller dans le passé et etre present sur le toit quand son pere est projette


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Petrelli Fan's
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Posté le: Ven 09 Nov 2007 18:53 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Bah ui sans soucis est c'est ce qu'il va faire je pense...
Oui la théorie du chaos...complexe...très complexe...passionant...mais j'ai aps l'esprit qui suivrai très longtemps pur faire le centiéme des calculs qu'un truc comme ça demande..;et personne ne les as lol...ouf on a de la chance on a pas encore de heroes qui peuvent manipuler la réalité lol!


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destiny4815162342

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Posté le: Ven 09 Nov 2007 19:03 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que Hiro ne controle que ses deplacement dans l'espace, pas dans le temps... S'il se retrouve dans le passé, ce n'est pas de guai et de coeur, autrement dit quelqu'un d'autres est au mannette et qui d'autre que Dieu peut choisir la destination de Hiro... c'est donc bien le destin et par la main de Dieu que Hiro se retrouve dans le japon feodal, le temps est comme une boucle et tout s'est passé exactement comme prevu, Hiro est retourné dans le temps pour que le present puissent exister tel qu'il est, et la boucle est bouclée

Auto edit : (Ven 09 Nov 2007 18:12)

L'effet papillon ou la theorie du Chaos... la pierre angulaire de la destinée.

Hiro pensait bouleversé le continuum espace temps en se retrouvant dans le passé alors qu'en realité, il l'aurait bouleversé si il n'etait pas devenu le "dragon"...
Pour moi, le meilleur film traitant de l'effet papillon et des voyages temporel est "déjà vu", il demontre bien que les decisions que nous auront bientot a prendre, on en realité déjà été prise, reste encore a laisser le temps faire son oeuvre..


Hiro Nakamura, le plus gentil et le plus innofensif de tous a été designé pour etre le responsable de tous les malheurs du monde... cruelle destinée n'est ce pas??

mais vous et moi nous savons... on echappe pas a son destin.
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muggleforever
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Posté le: Ven 09 Nov 2007 20:47 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Ou alors Adam a influencé hiro via Maury ?


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Posté le: Sam 10 Nov 2007 18:11 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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destiny4815162342 a écrit:
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que Hiro ne controle que ses deplacement dans l'espace, pas dans le temps... S'il se retrouve dans le passé, ce n'est pas de guai et de coeur, autrement dit quelqu'un d'autres est au mannette et qui d'autre que Dieu peut choisir la destination de Hiro... c'est donc bien le destin et par la main de Dieu que Hiro se retrouve dans le japon feodal, le temps est comme une boucle et tout s'est passé exactement comme prevu, Hiro est retourné dans le temps pour que le present puissent exister tel qu'il est, et la boucle est bouclée

Auto edit : (Ven 09 Nov 2007 18:12)

L'effet papillon ou la theorie du Chaos... la pierre angulaire de la destinée.

Hiro pensait bouleversé le continuum espace temps en se retrouvant dans le passé alors qu'en realité, il l'aurait bouleversé si il n'etait pas devenu le "dragon"...
Pour moi, le meilleur film traitant de l'effet papillon et des voyages temporel est "déjà vu", il demontre bien que les decisions que nous auront bientot a prendre, on en realité déjà été prise, reste encore a laisser le temps faire son oeuvre..


Mdr tu porte bien ton pseudo Destiny...Tu es bien trop lockien (cf. John Lock de Lost lol) pour moi...Inlure Dieu dans Heroes on va peut être pas allez si loin...Vu l'ouverture d'esprit de la série je dirai que c'est une série qui defend des valeurs laique...et que donc le trip religieux n'entrer aps en compte dans la série...même si cela aurait pu s'averer intéressant ça sera plus source de débat qu'autre chose entres les fans...d'ailleur sje suis sure je vais en provoquer un là en contestant ton idée là...
Moi je pense que c'est totalement arbitralement en usant de sa liberté et même s'il ne controlait pas son pouvoir que Hero a atteri au Japon et a fait ce qu'il a fait !!!(il aurait très bien pu repartir)!
Enfin meêm si j'aime bien les idées de destinée, l'idée que tout soit écrit est flippante (cf. lire Jacques le fataliste de Diderot ou plus récemment Le mystére des Dieux de B. Werber ou la clé du mystére reprend bien ton idée de destin dira t'on !)...en gros Hero comme tous les autres heroes ne ferait rien d'autre que ce qu'une main divine leur ordonnerait...notion trop diviniste pour moi...
Vive la liberté !lol
A bat le destin !
J'ai adoré "déjà vu" au passage mais dire que la theorie du chaos est la pierre angulaire du destin c'est abusé...la fatalité ça n'existe pas pour moi...on est maitre de ce qu'on fait et on peut tout changer à tout moment...on peut tous être des potentiels papillons battant des ailes et ayant donc le pouvoir de créer une tornade c'est aussi ça et avant tout le message de Heroes c'est par l'action de chacun et la réunion de toutes nos différences que l'on pourra venir à bout de la fatalité du destin de notre espèce...l'extinction.
Enfin moi ça n'engage que moi c'est mon point de vue personnel et j'y tient !Enfin nous rentrons là dans un débat complexe et passionant qui mérite d'être nourri par de nombreux points de vue je pense ! Very Happy

PS : Par contre Muggle forever je ne te suit pas du tout...je ne pense pas que Hero ait jamais était influencé par Maury ni par qui que ce soit d'autre...

Dites moi donc vous ne croyez pas au hasard...Vous me faites grave peur là...avec votre déterminisme là...Heroes s'appuie sur Darwin et sa théorie de l'évolution en partie pas sur cette idiotie créationiste (l'homme n'est pas issue du singe...mais de Dieu et blalabla)...enfin je m'emporte...mais moi qu'on puisse enseigner cette idée dans les cours élementaires au states ça me révolte !
Voilà j'ai pousser ma guelante lol (comme quoi heroes est vraiment une série puissante et très fortement thématisée pour m'amener dans des dissertations aussi fondamentales lol).


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redro
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Posté le: Dim 11 Nov 2007 5:59 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Pour ma part, je suis grosso modo d'accord avec Destiny : si on considère que notre monde est causal, alors nécéssairement le libre-arbitre n'existe pas, et notre cerveau n'est qu'un superordinateur biologique au fonctionnement chaotique, certes, mais déterministe et donc prédéterminé.

En gros, l'idée, c'est de supposer un autre univers strictement identique au notre : si une personne lambda, placée dans une situation alpha, a fait un choix delta, alors dans ce monde parallèle, la personne lambda', strictement identique à la personne lambda, placée dans une situation alpha' strictement identique à la situation alpha, prendra une décision delta' strictement identique à la décision delta.
Spoiler

"concevons une chose très simple: une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut."
Spinoza (Lettre à Schuller, LVIII)

Dans ce cas, on en déduit que nous sommes tous soumis à une suite d'évènements qui nous dépassent, un destin, que, tout commes les héros grecs, nous ne pouvons que suivre, même si nous essayons de le renier et d'aller à son encontre.
Alors après, il y en a qui, à partir de la notion de destin et de cause initiale (notions inhérentes à l'idée de causalité), ont forgé l'idée de Dieu. Grand bien leur fasse, mais ce n'est que leur point de vue perso...

Pitit plous' : croyance en Dieu ne signifie pas acceptation du dogme de l'Eglise et du créationisme (cf les philosophes des Lumières), même si, fondamentalement, rien ne nous prouve que l'univers n'a pas été créé il y a une microseconde, avec notre mémoire comme données initiales de notre cerveau.

Du coup, tous nos Heroes, ils ont un destin, et c'est bien fait pour eux, na!
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Petrelli Fan's
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Posté le: Dim 11 Nov 2007 12:05 Sujet: Je comprends pas les histoires de temps
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Oui même si tout ce que tu dit se révele être fort bien dit et fort bien vrai...je ne VEUT pas y croire...les scientifiques détruise toute beauté de la vie avec ce genre de théorie...et donc personnelement je prefere me reposer sur les philosophes et il est vrai que la foi n'oblige pas à l'acceptation du dogme...de toute façon moi je suis agnostique à 100% donc voila je me complique pas la vie !lol je me mouille pas un vrai suisse en herbe toujous neutre ça permet de mieux observer...sans se prendre de coups!


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